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| 该用户匿名发帖 发表于 2011-6-20 10:40 全显示 1楼 |
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看楼主和楼上几位，只有一声长叹 不知道几位脑子里面可有一丝理智？（4楼还好些，但也是一叶障目）当年日本和德国法西斯发动侵略战争前，无不是以国家民族利益为号召，说的都是别国侵犯了自己的权益。 日本当时国内的好战媒体，说华北事变是中国军队挑起，满洲是满洲人民的国家，有百姓拥戴的皇上（浦仪），有自己的政府，有国际外交，受国际承认，完全是个独立的国家，中国军队想要进入满洲，就是不折不扣的侵略，日本就要执行正义，帮助弱小的满洲国抵抗凶恶的中国军队。 也有人比较直接地说，中国军队要侵犯满洲，就是侵犯日本的生命线，如果容忍中国军队的暴行，日本的核心利益就要受侵犯云云。在那里的多少日本商家和开展的矿业事业，多少自愿去满洲开发，帮助当地经济振兴的人民就会受荼毒等等。 这些理由大话，是由当时专业的媒体和文人所写，比楼上楼主几位逻辑强，感染力重，而且引经据典，有“事实”有照片，烧得当时日本老百姓脑子一片火热。 给你们看几个当时的新闻标题吧，都是针对日本太平洋作战的，其中也有对东南亚作战的，包括南海。我相信，如果我们进入战争，报纸新闻的标题一定跟这个差不多。尤其是第一条标题，哈哈，想一想。 確保せよ”南の富” 洋々たり、我が資源作戦> 大理想、直截に表現 対米英戦の呼称決す> <初作戦の落下傘部隊 南海の大空に純白の戦列 着陸！忽ち敵陣地へ猛攻 壮絶、海軍のセレベス急襲> <この万歳 全世界も聞け 一億の歓喜と感謝 けふぞ爆発> 打着爱国主义的旗号，行帝国主义之事，德国日本的最终下场是什么，不说大家也都知道。如果至今还有人认为德国日本是战术不行，仗没有打好才失败，我只能说愚不可及。 南海周边有众多国家，利益交错，每个国家都有自己的理由和证据，不管是历史的，还是现实的，除开各国实际控制的范围，还有很多争议区间，如何解决？ 所谓核心利益不能受侵犯，所谓寸土不让，看看中越边界勘定，北部湾划分，我只能说这种煽情词汇，只能用来骗无知识无信息无关心的老百姓。 至于3楼，中国每年对美贸易逆差达6000亿美元，到底谁是谁的市场？谁是买家谁是卖家？为什么每次都是美国告我们倾销？而且每次美国一威胁要反倾销，我们就要派采购团送钱，为什么？因为国内内需不振，产能过剩，我们离了对美国出口就不能活！这里的内需指的是消费需求，不是投资需求。投资需求只不过是把产能过剩的矛盾推后几年而且进一步加深而已。（我怀疑可能3楼同学其实看不懂这句话，因为他连中美贸易是个什么关系都不明白，我是写给别人看的）。 至于4楼，快准狠能解决问题？当年德国的闪电战解决问题了没有？你还举美军，你来告诉我，美军为美国解决什么问题了？伊拉克还是阿富汗？别举南联盟，那个国家在人家打进来之前自己就先四分五裂了。如果中国也有本事，先把越南闹分裂了再说。 如果说为了石油就可以打仗，这世界上有两个国家曾这么干过，日本和美国。日本就不说了，美国如何？它可在伊拉克采到大桶石油了？要真是美国在伊拉克发财了，就不会闹金融危机，也不会有今天国债要突破上限，甚至危及美元地位的问题了。火中取栗，栗子还没到手，就已经被烫伤，就连奥巴马上台都是沾了宣称要从伊拉克撤军的光。 至于你说能不刺激到邻国慢慢发展还让人无可奈何，真把人都当傻子了。知道为什么重视亚洲关系，想要和中国友好的鸠山，本来打算让美军撤出普天间最后还是放弃了，宁愿自己辞职认输？还不就是因为看到中国的实力增强，却没有友好来往意图，反而威胁增加了？所以还是只有重新依赖美日安全同盟关系。 对了，最近美军的V22进驻冲绳了。我想是个军迷都能明白V22是干什么的，进驻冲绳意义何在。还有据说越南准备向印度购买军火。印度的军火质量如何不去评论它，只是想让你琢磨琢磨，这条消息背后的政治和军事意义是什么？ 你当真以为别国都只有“无可奈何”一条路？对于树敌众多的中国，恐怕是敌对国家办法更多些吧？ |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2011-6-21 09:38 全显示 2楼 |
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回楼主16楼回复 你的讨论态度很好，相比之下，最近我比较烦躁，言辞多有过激之处，请各位原谅。主权与侵略，爱国与仇外，这中间其实边界很模糊。如果你去看希特勒的对波兰宣战的演讲，其中就是说波兰侵略了它，他是保家卫国来着，更不用提在其他场合多次提到的要“收复一战后被侵占的德国领土”云云。在一个“爱国主义”的旗子下，要把侵略说成自卫，说成为了国家，这太容易了。 远的不说，就说我国最近一次大的对外作战，连名字都打着自卫的旗号，实际呢？都快打到人家首都了。最近终于完成了边境界定，把以前占领的土地又还给人家不少。那好，既然现在要还，那不是以前多占了别人领土是什么？通过军事行动占领别国领土，这不是侵略是什么？就这还堂而皇之地称为“自卫”呢。 当然，那次还算好的，毕竟是主动撤离了。可是如果说主动撤了就不叫侵略的话，美国也从越南主动撤离了不是吗？ 我还是喜欢举中越边境勘定和北部湾领海划分为例子，其实还有一个老百姓更懵里懵懂的，那就是中俄边境界定。你听说过《关于中俄国界东段的补充协定》没有？一起争端，政府就大做宣传，老百姓群情激昂，真正谈判签条约，就只字不提，老百姓茫然无知，可见的，所谓主权不能谈，所谓寸土不让，对于政府来说，纯属骗小孩子玩儿的。对于政府来说，根本是没有什么不能谈，没有什么不能拿到天平上去称的。 至于南海问题，还是那个说法，当年是中国自己提出的搁置争议，共同开发，这句话，本身就意味着一定的妥协和牺牲是必需的，何况中国是南海周边最大的国家，中国不作出一定的退让，如何让周边国家相信你说的这句话？更不用提遇事就自恃武力，以武力相威胁了。 到目前为止，中国政府还是克制冷静的，也再三说不会以武力解决南海问题。这是正确的态度，相比之下，网民们一片喊打，除了一声长叹，还能怎样？ 普天间的问题，国内的人了解实在是不多，你能说出边野古已经算不错了，但还是弄了个张冠李戴。 从普天间搬到边野古，其实是自民党在台上的时候，2006年和美军签订的协定中定下的，主要原因是普天间机场在建成时，周围人口不多，但从80年代末开始已经变成人口密集区了，为了安全原因，才要搬到郊外海边的边野古去。你只要看看地图，就知道对于中国来说，边野古和普天间在地理上完全没有什么差别，只是从人口集中的城里搬到海边而已。 当时日本中央政府已经和名护市长签订搬迁协定了，而以鸠山为首的日本民主党是反对这个方案的。如果民主党不上台，没准现在已经开始搬了。 鸠山从民主党竞选时说的就是让普天间的美军撤出日本，从而获得了大量选票。到了台上一看不行又改口说，最少要让普天间的美军撤出冲绳，美军则坚决反对，一直强调要按自民党方案办，也就是搬到边野古去，最后鸠山才无奈辞职的。而管直人上台就宣布按以前边野古的方案办，但鸠山上次的一折腾，让名护市的老百姓重新有了信心，要求撤销自民党的协定，更是在新一届市长选举中选出了一个坚决反对搬迁的人来做市长，所以边野古方案也面临流产。 鸠山计划的出台，大背景就是冷战结束，日本国家安全压力减轻，这在很多国家都是这样，包括菲律宾不再与美国续签军事基地合同等等，九十年代，中国在国防投入少，边境问题上也比较缓和，所以才会有这样的趋势。 但鸠山计划受挫的一个重要原因就是近年来中国军队实力的急剧增强和在边境问题上日益强硬态度，造成日本国内对中国的不安和警惕情绪高涨，除了冲绳本地人以外，日本其他地区人民对美军的存在，有了更多认同感。 这中间还有一个很令人深思的例子。 如上所述，从90年代初就因为普天间机场位于人口稠密区的问题，日美之间已经在讨论归还基地问题，并已经开始逐步归还了。而让归还过程加速的，是95年冲绳美军强奸当地少女事件，当地人民反对美军驻扎的情绪高涨，加上上面所说的冷战结束，日本国家安全压力减轻，所以在当时日本政府和美军谈判时，都讨论的是如何能够“立即”归还普天间。 但96年3月下旬，中国军队为了对台湾选举施加压力，在东海进行多次导弹演习，最后引来美国两个航母群穿过台湾海峡，也让日本政府改变了主意，于是在4月，日美达成了“有条件归还”的协定。这个条件就是将归还时间延长到5到7年，并先实施搬迁到郊外的计划。 而那次台湾选举的结果就是大陆方面的武力威胁适得其反，激起台湾人对大陆更强烈的反感和愤怒，李登辉得此情绪支持，以54%的高比例当选总统。当时国内只注意到这个结果，根本无人知道其对日本基地问题的影响。 可以说美军基地问题的每一次波折，都是中国帮了美国大忙，包括最近的美军“重返亚洲”，中国功不可没。而中国每次的军事威胁最终都只是引起周边国家的警惕和反感而已。 [ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-21 09:44 编辑 ] |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2011-6-23 10:44 全显示 3楼 |
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回19楼，我说过了，国内的人对中日关系看不到多深 引用:原帖由 locklock1 于 2011-6-21 10:39 发表 このSACO中間報告には別の側面もあった。1996年3月中旬から下旬にかけて、台湾総統選挙に圧力をかけるため人民解放軍が行ったミサイル演習に対抗し、アメリカは空母戦闘群を2個集結、天候の都合を名目にして台湾海峡を通過させて事実上の威圧を実施した。一連の事態が進行する中、外交チャンネルを通じた日本への説明は優先されず、日本側には対岸の火事として眺める雰囲気が残っていた上、当時の日米協力の指針（いわゆるガイドライン）は朝鮮半島有事への対応までが限界であり、台湾有事への指針としては何も無く、準備なしでの台湾有事の発生は日本政府にとり恐怖そのものでもあった。だが、日米の防衛当局者にはこの危機は追い風にもなった。沖縄で盛り上がっていた米軍基地への反発は水面下で継続されていた安保体制の再確認作業にはマイナス要素であったが、それを打ち消す効果があったからである。 就不逐字翻译了，说说大意吧。首先这个SACO中间报告就是日本政府对于冲绳美军基地问题的报告书，也是自民党政府近年来对这个问题的政策指针。它首次提出5到7年归还和先以搬迁为主的方针。 这段话说，这个SACO的一个侧面就是因为96年的台海危机。对台海危机，虽然日本也有隔岸观火的心态，但因为那时美日安保条约本身主要针对日本在朝鲜半岛方面的安全威胁，完全没有对台湾方面有事的准备，所以还是引起了日本政府的一定恐惧。虽然在冲绳兴起的反对美军基地的运动，对政府在背地里和美国进行进行安保体制再确认（也就是确保和调整的意思）行动造成了消极影响，但台海危机却又抵消了这种反对运动的效果。 也就是说台海危机最终还是影响到了日本政府对美军基地问题的方针，甚至影响到整个日美安保体制。 要注意，wiki基本上是民间体制，其言论不能说是权威至少也代表了社会主流看法，和国内网站不同，也基本不受政府影响，所以，这段话可以很大程度上反映日本当时的真实政治状态。 最后，对于中国政府的外交方针，其实总体上还是以和平为主的。但自从把酒事件后，政府加强了爱国主义教育，来挽回因文革造成的信仰丧失，执政党威信下降的问题。但这种教育也造成了国家主义，民族主义的抬头，甚至有些失控的迹象。为了稳定，最终造成政府在外交纠纷上不得不越来越多的强硬的政策，实在是搬起石头砸自己的脚——当然，如果说政府本来就有意以对外强硬来转移国内危机，我看也有这个可能。 总之，虽然目前政府的对外政策总体还是和平友好的，但有转向强硬的趋势。至于民意就走得更远。并不是说是中国都造成了这一切摩擦，外因当然有，但内因却在我们自己身上，尤其是考虑到周边实际安全形势就更是如此。 现实情况是，周边国家国防军力发展普遍停滞萎缩，而我国经济发展速度一枝独秀，国防开支增长速度更是与GDP增长同步甚至超过，就是美国，虽然在911后军费开支从缩减重新变成增长，但如果扣去几场反恐战争的消耗，实质军力增长速度肯定比不上我们国家。这个例子我实在不想再举了，不要说绝对值和绝对值增长率，看看历年各国国防开支占GDP的比例变化，再想想我国的GDP增长速度在世界是个什么位置就知道了 我国军力高速增长，周边国家军力发展停滞甚至萎缩，两相对比之下，还要说摩擦都是以别国主动惹事为主，这肯定不符合事实。尤其是考虑到我国在削减国防开支最厉害的80年代，边境领海纠纷很少，近年来却不断增多，难道说我们弱的时候没人敢惹，变强了他们反而敢来找事吗？想想就知道是谁的原因更多。 [ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-23 11:59 编辑 ] |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2011-6-23 22:32 全显示 4楼 |
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回25楼同学 我们说政治和经济关系密切，但在国际交往中，政治关系和经济关系不同步的情况还是很多的。比如在小泉时代就有“政冷经热”的现象。中美关系也有经济关系高歌猛进，政治军事关系却冷场的时期。所以不是像你说得那样生意做好了，互惠互利了，别人就可以不提防你了。毕竟意识形态差异还是存在的，中国，在西方国家眼里仍然不是一个“民主国家”。只不过，相比起强调这种差别，能坐到一起做生意，互利互惠，增加交流，毕竟可以大大减少相互误会和争端摩擦的几率，这就可以了。差异归差异，合作还是要合作，相互提防也永远存在，国际关系就是这样，哪有“不是兄弟就是仇人”那么极端呢？ 中日之间从90年代开始的不信任和相互警惕，国内的人有很多理由认为责任在日本，这里我就不再重复日本方面的责任了，大家肯定比我会找，我只是想唱唱反调，希望能从另一个角度看问题，这样才会比较全面。 日本对历史的反省和道歉问题，实际上是非常复杂的，有着深刻的历史原因，有中国共产党建国的影响，有美国的政策决定，有东亚整个大环境的影响，不是那么简单张嘴谴责日本就可以了的。 很多人把西德与日本相比，孰不知西德在二战后也曾有过很长的包庇时期，甚至出过原纳粹分子当高官当总理这样的时期，后来的历史观改变也有很复杂的历史和客观环境影响，绝对不是一个简单的黑白分明的问题，更不是什么国民性区别云云。等我有空了再写一篇德国和日本对历史反省过程的对比。 那么在面对这样一个复杂的历史问题时，中国采取了什么样的态度，又能起到什么样的作用呢？ 比如我经常说的，日本首相参拜靖国神社，从60年代就开始了，但以前都是冷处理，不在国内做大量报道的，所以就像你说的，中日关系一直到80年代都还是很融洽。90年代以后才突然变得激化，为什么？是哪一个国家的国内形势和对外政策发生了巨变？中国还是日本？ 既然你知道80年代中日关系融洽，你可知道那时对中日历史问题的宣传和中小学历史教育是怎样的？而现在又是怎样？ 虽然我不认为现在的爱国主义教育已经到了“仇日教育”那么过分，但在中小学教育中的分量是绝对大大增强了。更有一个事实，“爱国主义教育基地”，这个东西是从90年代才开始的，以前没见过的，到了现在已经是遍布全国。而这种“基地”，大部分都是以抗日战争为主。为什么一说“爱国历史”就离不了“抗日”呢？ 与之对比，日本的爱国主义教育要薄弱得多，并非想中国愤青想象的右翼满大街的样子。日本政府近年来才开始在中小学中，推行升国旗唱国歌时要求集体起立行注目礼的运动，而且至今仍然有因为教师反抗这一条令而引起的官司。在2009年英国杂志《The Economist》做了一个调查，在参评的33个国家中，日本是最不具有爱国心的国家。 这样一个爱国主义淡薄的国家，和中国相比，谁的国民情绪会更偏激一些呢？在国民情绪压力下，哪国政府在争端中更容易采取强硬措施呢？ 至于你后面说得产业升级，我实在看不出来和国防开支增长有什么必然联系。亚洲四小龙和德国日本谁也没有依赖军事科技就获得了经济科技的高速发展，为什么我国就必须走军事牵头的路？这个世界上至今为止，这条路还没有人走通过。 不要举美国作例子，美国的高昂军费到底是对科技进步和经济增长的正面作用多一些，还是导致美国债台高筑，最终拖累经济和科技发展的负面作用多一些，这个我曾专门开了一个帖子和大家吵，没有一个人提出了让我信服的观点和证据。 中国的产业升级，最大的阻力难道是来自于日本的军事阻挠和技术封锁吗？如果不是的话，你对着中日关系问题，抱怨什么中国非得一直处于低端，这逻辑在哪里？ 日本以高尚的地球公民自居？我来日本这么多年，从来没听过这种说法，不管是新闻电视网络还是聊天，感受到的谦虚甚至自卑可能更多一些。 至于最后，中国要想实现睦邻友好，其实也很简单，恢复80年代的对外政策就行了。只不过时代已经不同，现在不给老百姓找几个出气口，把内怨转变成外恨，恐怕政府位置不稳。 所以，外交的症结其实在于内政，这在古今中外，无不如此，与其整天埋怨国外，不如反省自身。 |
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