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原帖由 jx4177 于 2011-6-27 22:34 发表

啧啧……就你这水平
得，像你这样说，我们有藏独疆独都是我们的错，为什么一个省里面闹独立如此猛烈还持续超过半个世纪，一块属于“当地人”的土地忽然就给共产党给霸占了对不？
你干嘛不去干疆独藏独，不去那当 ...

jx老兄俺真是服了你，就说gcd有不靠谱的地方您也不能吧所有的罪孽都算在gcd身上吧？世界上这些年的冲突，到现在为止不断的纷争米国真的没责任？
gcd可以骂，解放以后干了n多事可以归类于~生孩子不长屁眼之类的，这点上我们有共识。
但在疆独和藏独问题上我们有分歧，因为俺认为gcd在民族矛盾的处理问题上是相当谨慎的。比如说建国初期，新疆和西藏的民众实际生活水平如何，是否存在血腥的阶级压迫~我指的不是gcd后期的忽悠。
疆藏独分子的来源在哪里，成成因又是什么，他们真的代表大众的想法么？顺便说下gcd进军新疆和西藏的历史，除了少数既得利益者，民众并没有抵触。
jx对阿拉伯人好像偏见太大，所以立场也做不到公正，呵呵。
吃饭了，有时间聊吧。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2011-6-28 10:45 编辑 ]

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jx4177

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原帖由 xiaoshenyangbj 于 2011-6-28 10:44 发表
jx老兄俺真是服了你，就说gcd有不靠谱的地方您也不能吧所有的罪孽都算在gcd身上吧？世界上这些年的冲突，到现在为止不断的纷争米国真的没责任？
gcd可以骂，解放以后干了n多事可以归类于~生孩子不长屁眼之类的，这点上我们有共识。
但在疆独和藏独问题上我们有分歧，因为俺认为gcd在民族矛盾的处理问题上是相当谨慎的。比如说建国初期，新疆和西藏的民众实际生活水平如何，是否存在血腥的阶级压迫~我指的不是gcd后期的忽悠。
疆藏独分子的来源在哪里，成成因又是什么，他们真的代表大众的想法么？顺便说下gcd进军新疆和西藏的历史，除了少数既得利益者，民众并没有抵触。
jx对阿拉伯人好像偏见太大，所以立场也做不到公正，呵呵。
吃饭了，有时间聊吧。

看帖要认真，不要一目十行，我写帖很谨慎，不会有那么明显的谬误。
我上帖是在归谬，前面有几个字很重要“像你（像他）那样说”。
所以那个有关藏独疆独的观点，是假如他的逻辑成立，才会成立。
不是我的观点！

niejian123

正是因为我们现在还没有达到武力我第一的地步，所以对于南海问题只能说双边和谈

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原帖由 jx4177 于 2011-6-28 11:15 发表

看帖要认真，不要一目十行，我写帖很谨慎，不会有那么明显的谬误。
我上帖是在归谬，前面有几个字很重要“像你（像他）那样说”。
所以那个有关藏独疆独的观点，是假如他的逻辑成立，才会成立。
不是我的观点！

说得有理，确实是我这段时间情况特殊，肯定会有疏漏的地方。但是jx同学的发言基本都拜读了，也就是清楚你要表达的东西。
比如你为了论证巴勒斯坦这些中东佬现在的悲惨处境是活该，就开始说谁挑起战火谁就是活该，也就是他们的妇女儿童都会为了这个付出代价。
谁实际占有和管理就是谁的，那我问下哟色列建国前的很长时间内谁实际占有和控制那片土地。那块土地真的属于犹太人么？耶路撒冷是三大宗教共同的圣地，这些你也要承认吧？
实话说我更喜欢犹太人，对穆斯林的感觉并不太好。但我是想做到相对公正，曾经看过一个犹太人写的回忆录，纳粹大屠杀以后很多犹太人到达中东，作为强势的阿拉伯群体接纳了他们并给了他们立足之地，犹太人是要感恩的。这其中美英施压等原因，在二战那个背景下，如果阿拉伯人整体抵制，那又是什么后果？
lx所说谁挑起战争谁就要倒霉，可我看日本银现在挺好滴，那也算不上历史的裹脚布吧？

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jefflzc

只是想插几句嘴
关于谁在什么路上或者谁对谁错谁在呻吟我认为都是面上的事情。认为美国好或者认为中国好真的很无聊，国家与国家之间没有好坏一说，因为利益太大了。

不可否认，现在中国政府爱装大方，讲面子，自己国内问题很多很难搞还忙不迭的到处援助，看上去似乎很可笑，但是在我看来，中国这么做更多的是为了给自己加筹码，最终目的是“中国的崛起”
在国与国的外交之中利益为核心，综合实力是果实分配标准，夹杂着很多小心计和纵横策。
南海纠纷是利益纠纷，或者说是近十年内南海资源如何分配的利益纠纷。中国要求的地域内解决争端是有一些一厢情愿的意味，个人猜测实际上是希望在senza其他强国的情况下利用起这块自己一直视为后花园的海域，找一块真正听自己话的资源基地和国际大后方。而之所以说一厢情愿是因为这种程度上的纵横策必然触犯到了其他强国的潜在利益，其他诸强担心此消彼长必然会对此进隐晦的干涉，所谓隐晦的干涉，很简单，把现金技术给其他小国，‘我不求你们什么，就让你们不跟中国合作，你们可以通过我的援助轻松获得更高的利益，欺负的就是那谁谁钱不多能力不强。’
这种情况下，在获得了部分口头安全承诺以后南海诸国自然敢于跳脚试着挑衅一下中国。所谓光脚不怕穿鞋，他们进一步，赢了，自然是利益多多，可以获得大量南海资源甚至有可能借此推动本国经济政治高速发展创造一个新的“东南亚发展契机”，倘若输了，中国铁了心要打要主导但其他诸强在各种利益的牵扯下顾忌颇多无法过多干涉，那只需要随便换个政党甚至换个领导者，不承认前政府的所作所为他们仍然可以从中国的那里得到本来的那一份，因为中国要南海稳，要东南亚稳，求稳，就必须暴力怀柔共存，就注定不能对那些投机国有过多动作。
只有这里稳了，中国才能空出更多的精力把目光投向其他的方向。

又成赘述了，到此为止懒得多说。以上观点纯属个人猜测，水平有限能力一般，姑妄言之姑妄听之。
下面还有就是我认为所谓美国在国际法下面如何如何如何都属于扯淡。国际法也好，各种精神也罢，对什么什么欠发达国家的援助也罢，都是虚的。因为所有的国际法里对共享精神都持严重敌对态度，这是资本主义的必然性，是人类的天性。

中国为何与这个世界闲的格格不入甚至显得突兀可笑，其实我有一些很奇怪的看法。根本问题是体制问题，也是信仰问题。资本主义得以发展必须建立在一个大前提之下，那就是生产资料的有限与稀缺。因为稀缺，所以自私所以物竞天择所以竞争所以淘汰所以更好的留下所以寡头所以资金集中资本分配出现问题所以资本主义。而马克思主义，理想中的共产主义，中国古时候梦想中的大同社会，总有一个共同点就是人人可以被满足，也就是说处于生产资料充足的状态下。这是在根本上动摇资本主义的一种理论。姑且不论这种理论是不是镜花水月（至少现在看起来是镜花水月）但是毕竟是可以被提出的能够动摇了资本制的一种体制。两种体制的对撞中，明显资本主义占得了优势。明显体现在中国改革开放资本主义一党制改个国有资产股份私有化等等明显资本制的改革。这是必然也是很现实的选择。这种选择下中国会逐渐融于主流世界，但是必然逐渐放弃共产主义的梦想，也是一种无奈的悲哀。

我们的前辈在几千年前就幻想着大同社会，直到现在我们仍然在幻想。现实世界与乌托邦的距离似乎如此的遥远，但是既然可以有那么多人信奉根本无法被形容的神，那为何我们不能向着可以想象的大同社会努力迈进呢？

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jx4177

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原帖由 xiaoshenyangbj 于 2011-6-28 23:54 发表
说得有理，确实是我这段时间情况特殊，肯定会有疏漏的地方。但是jx同学的发言基本都拜读了，也就是清楚你要表达的东西。
比如你为了论证巴勒斯坦这些中东佬现在的悲惨处境是活该，就开始说谁挑起战火谁就是活该，也就是他们的妇女儿童都会为了这个付出代价。
谁实际占有和管理就是谁的，那我问下哟色列建国前的很长时间内谁实际占有和控制那片土地。那块土地真的属于犹太人么？耶路撒冷是三大宗教共同的圣地，这些你也要承认吧？
实话说我更喜欢犹太人，对穆斯林的感觉并不太好。但我是想做到相对公正，曾经看过一个犹太人写的回忆录，纳粹大屠杀以后很多犹太人到达中东，作为强势的阿拉伯群体接纳了他们并给了他们立足之地，犹太人是要感恩的。这其中美英施压等原因，在二战那个背景下，如果阿拉伯人整体抵制，那又是什么后果？
lx所说谁挑起战争谁就要倒霉，可我看日本银现在挺好滴，那也算不上历史的裹脚布吧？

你说的“实际占有和管理”恰恰就不包括联合国在中东划给巴勒斯坦和以色列的土地，所以你的说法不成立。
你要搞清楚一个事实：联合国不是将阿拉伯的土地划给犹太人，他是将土耳其拥有英国管理的土地划给犹太人，这里面没阿拉伯人的事。
假如要做比喻，顶多是你隔壁的房东将房子租给一个你讨厌的人，而不是某人将你的房子强行划给你的仇人，前者不关你事，后者才是对你不公平，这里面的区别一定要分清。
你说阿拉伯人接纳了犹太人，假如阿拉伯人真的那么大度，也不会有那么多阿拉伯民兵和犹太人民兵组织存在了对不。

日本现在是挺好，是日本的人民挺好，与发动战争那届政府没啥关系，也与日本投降那一代的民众没啥关系。
过多十来年，也有人会说伊拉克人民挺好，但别忘记萨达姆已经死翘翘了。
当然，假如你认为为了中华民族的千秋万代，现在中国就要四面出击对八国宣战好达到战败的结果以消除腐朽的某党，那我也无话可说……

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jx4177

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原帖由 jefflzc 于 2011-6-29 05:02 发表

中国为何与这个世界闲的格格不入甚至显得突兀可笑，其实我有一些很奇怪的看法。根本问题是体制问题，也是信仰问题。资本主义得以发展必须建立在一个大前提之下，那就是生产资料的有限与稀缺。因为稀缺，所以自私所以物竞天择所以竞争所以淘汰所以更好的留下所以寡头所以资金集中资本分配出现问题所以资本主义。而马克思主义，理想中的共产主义，中国古时候梦想中的大同社会，总有一个共同点就是人人可以被满足，也就是说处于生产资料充足的状态下。这是在根本上动摇资本主义的一种理论。姑且不论这种理论是不是镜花水月（至少现在看起来是镜花水月）但是毕竟是可以被提出的能够动摇了资本制的一种体制。两种体制的对撞中，明显资本主义占得了优势。明显体现在中国改革开放资本主义一党制改个国有资产股份私有化等等明显资本制的改革。这是必然也是很现实的选择。这种选择下中国会逐渐融于主流世界，但是必然逐渐放弃共产主义的梦想，也是一种无奈的悲哀。

我们的前辈在几千年前就幻想着大同社会，直到现在我们仍然在幻想。现实世界与乌托邦的距离似乎如此的遥远，但是既然可以有那么多人信奉根本无法被形容的神，那为何我们不能向着可以想象的大同社会努力迈进呢？

资源的稀缺性永远存在，因为这个稀缺性不是绝对而是相对，例如对男人来说哪怕美女满街跑，看起来女人不缺了对不，但谁选林志玲谁选范冰冰谁选隔壁家那个小太妹，都不一样。所以说资源的稀缺性这属于常识范畴的东西而无需论证。由此可见，马大胡子的理论根本动摇不了西方经济理论，因为他从根本上就错了。

西方国家害怕或者者说鄙视共产主义的，是他不承认物权私有。每个国家的共产党上台，无一不是用暴力将社会财富重新划分，开始似乎很为穷人着想，但到后来无一不是露出真面目。看看以前毛太祖现在金二世过的是什么样的生活，看看他们统治下的民众又是什么样的生活。而他们上台之后全是用暴力手段将社会上较富有的人的资产收归自己腰包。假如一个社会不承认民众可以通过自己的努力而变富，那这个社会怎么可能有动力向前进。结果就像所有社会主义那样，大锅饭，做不做一个样工资照拿，哪怕喂你不饱也饿你不死，几十年的工资物价一个样而且买什么都要用票。

大不大同社会，应该由人民去决定，而不是由暴力去决定，这也是为什么马大胡子主义被世界上绝大多数国家所唾弃的原因。假如几个国家之间决定搞经济一体化甚至政治一体化，那很好，让他们自己去协商、去尝试。而马大胡子的理论却说啥工人阶级要用武力去“解放”全世界，谁需要你解放啊，你解放人家之前问过人家意见没有。假如你现在活得挺滋润，有车有楼有老婆有狗，忽然外面有个叫花子挥舞着共产党宣言来说要解放你，说你被压迫了，让他来带领你过好日子……你的反应会如何，当然是拳脚交加将这个神经病打出去。

所以说马大胡子的东西，别以为有多伟大。现在的中国能过上好日子，还不是多亏邓小平打左灯向右转，在“创造性发展马理论”的旗号下全面否定他，才有现在中国的强盛，至少比起毛时期是一个天一个地了。可笑还有不少毛粉在怀念过去，真该将他们打包送去朝鲜。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-6-29 06:41 编辑 ]

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xbd

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原帖由 jx4177 于 2011-6-29 06:38 发表


资源的稀缺性永远存在，因为这个稀缺性不是绝对而是相对，例如对男人来说哪怕美女满街跑，看起来女人不缺了对不，但谁选林志玲谁选范冰冰谁选隔壁家那个小太妹，都不一样。所以说资源的稀缺性这属于常识范畴的东 ...

这个，俺以为都是国父、炮党、委员长的错。
国父只会搞搞买空卖空，推翻了“我大清”，却无力建立一个真正的国家。炮党军阀、摆不平摆不平党内派系，弄得国家鸡飞狗跳，这才有人看上了马克斯主义这个邪神，在国内建立了支部。最后，委员长清共不力，剿匪不力，让TG得了天下。更是让TG每日吹唬自己是“历史的选择”。恶心死个人。
国父、炮党、委员长有一个争气的，你我现在早就生活在民主、自由、均富的乐土之上，哪里用得着在这里吵架。
当然，要不是炮党和委员长划了九段线，也就没有今天这个贴子了。

[ 本帖最后由 xbd 于 2011-6-29 09:08 编辑 ]

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hssmyt01

光讲历史是没有用的，实力决定一切，还得努力啊

jefflzc

哈哈，所以说你我还有他们都只是清谈而已。

但是正像你有你的坚持的一样，我也会尽量坚持会达到那种社会状态的理想。